《建立身體界線，從呵護孩子感受開始》
主講人：張萍 主任（人本教育文化基金會）
主持人：王珂瑤
2022.12.17 ＠舊城劇場 北投小戲節
王珂瑤：觀眾好，我是慢島劇團團長王珂瑤，然後這位呢這位是人本教育基金會的主任，張萍主任，很榮幸邀請到他從屏東上來參加我們的這個講座，今天我們的主題是我們要重視兒童的感覺蟆，那首先，我先講一下，剛才在這個場地，演出『妮妮的小祕密』最初是改編德國的『家族相簿』是和英出版社的，因為在我們小時候呢？我們的性教育呢？就是要小心陌生人，不能拿陌生人的糖果、不能跟他走，但是呢？後來澳洲的皇家報告出來之後，我們才發現喔？原來是熟人更可怕，很高比例的是都是都是熟人性侵，然後還有校園權勢性侵，待會請張萍主任會跟我們分享的，我們做這齣戲就是告訴小朋友說，現在有人跟還是陌生人，然後呢？如果說人家侵犯到你的身體界線，你覺得『我不舒服，我不喜歡』那個就是不行的，所以這是我們做這齣戲最大的目的是這樣。然後我們也想要巡迴到國小、幼稚園去接主動接觸到這些孩子，告訴他們說，那樣的觸摸就是不對的，你不用覺得懷疑，那就是不對的。告訴你的爸爸，媽媽，老師阿公、阿嬤、奶奶通通都可以，為什麼我們會開始做這個，是因為我覺得我們就是被騷擾長大的一代。我在講到這個議題，跟周遭的朋友聊的時候發現，十個人有七個人都有這樣的經驗，不管是被言語的騷擾，或者是肢體的，或是性侵都有。然後，尤其是張萍老師說，從國小就有了對啊，就是有一些，就是看電影的時候就有摸你，或走路上摸胸部或屁股，然後到30幾歲之前都會有大大小小不一樣的程度，那在我們小時候都沒有人教我，我們也不知道。比如說，有時候我小時候從國小的時候走回去。那些叔叔都會站在路中間說，欸我不讓你走，不知道會什麼，就是覺得很恐慌，就是為什麼你可以這樣進入我的一個領域，可能在我們成長的過程等這些都是時常發生的，所以呢就是想要來討論這件事情。然後，因為我們都沒人教給我們，我們想要教小朋友，然後也跟父母分享一下這個概念。然後我覺得，還有一個很重要的就是我覺得未成年之間的性遊戲也是滿危險的，那大部分的熟人性侵，有很多都是比較年長的小朋友去比較年幼的孩子，行為人會造成受害者大家之後還要花很長的時間去療傷，然後我們下一步呢？就想要去告訴青少年說，請尊重別人的身體，這是他的權力，不可以因為你對性的好奇的去做一些侵犯的行為，那這就是我們為什麼會做妮妮小祕密？那我們來張主任來跟我們分享一下他的一些案例，或者是一些故事。
張萍主任：其實，過往我覺得在學校裡面，我們最常看到的就是演那個小紅帽跟大野狼。其實我一直很反對這樣演齁，因為真正的大野狼其實都不是長得像大野狼的樣子，他們往往是非常的和善，非常的親切，非常的平易近人，很容易讓孩子很接近的，然後大概是說，很多問題我們都會跟孩子說，你要保護自己。可問題是我們說，孩子要保護自己的時候好像隱然覺得說，你如果發生什麼事是你的錯，因為你沒有好好保護自己，所以我比較不會一直強調跟孩子說，你要保護自己，萬一有一天發生一些他沒有辦法預測的，抗拒的事情的時候，因為有時候說實話，性命還是比較重要的。可是如果說沒有好好保護自己的話，孩子很容易自責。所以我比較喜歡是用踰越界線，是不是有踰越身體的界線。這種比較客觀中性，帶有不苛責的一個字眼來談，有關不管是性騷擾，還是性侵害事件，可是我覺得在我們的社會裡面要談，不管是身體的自主權或是身體的界線，其實都會有點不太容易，是因為我們從小長大的這個環境裡面，都一直在一個很沒有界線的環境，譬如說小孩子很可愛就去摸你的臉。我就去掐了對不對，然後你好乖喔，就去摸你的頭了說，我們周遭太多太多的大人，就是包括我們自己的長大的經驗裡面，我沒有被徵求任何同意，我們都會被碰觸的，那更不要講其他言語界線的踰越，所以包含我們的孩子上的學校，以後很可能在學校裡面關於他的襪子的顏色、頭髮的形式，是其實這個都是在身體自主權的界線裡面，可是學校也都一再的，有很多的，即便是教育部規定的，不能有服儀，這些規定的時候還是再的出現。然後家長很多時候其實就覺得沒有關係，可是這個『沒有關係』，其實是很危險的，因為我們等於是不在乎孩子的感覺。所以我們今天要談的是，一個是說如果我們要去建立孩子的身體界線，我們要從呵護孩子的感覺開始，從小要讓孩子知道有任何人，你就可能覺得不舒服，這可能都是那個踰越界線，不只是肢體的碰觸或是是言語的騷擾。可是，因為我們過往的成長，我們的經驗裡面，我們比較沒有被建立界限的概念的同時，我們其實就很容易，因為我們跟孩子的相處的過程中，我們可能也在無意中，也踰越了一些界線，譬如說媽媽可能會覺得天氣那麼冷，你穿太少了，可是她孩子動來動去可能不覺得熱，或者是在吃飯的時候，有小孩曾經有朋友碰過小孩問他的媽媽說『我有沒有吃飽』。意思是一個孩子，如果孩子自己感覺就是餓是飽，他都還沒有辦法確認，都還要問他的媽媽的時候，其實這都是一個很危險的訊號，他為什麼會有這樣的問題，一定是他過往是被否定的，這就是他的感覺是一再被否定的，所以他才會有這樣子的問題。那一個感覺一直被否定的話，那很可能一個就是他很沒有感覺，或者是他對自己的感覺是不信任的。因為我們碰到的案例，不管是國中的受害，國中的受害，甚至高中也有學生受害，那我們都會覺得說，孩子不懂事嗎？還是小不懂事。可是高中職的孩子你應該很清楚的知道，你的隱私，你的界線，你為什麼還是會被老師性侵了？那從受害人的回饋，我們就會知道，因為我們從小就是對自己的感覺是不確定的。然後，對於代表一個威權的大人，不管他是父母親，我的老師，我們都是比較信任的崇拜的，所以在這種情況之下，受害人會覺得，當他被踰越界限的時候，他會覺得不舒服，可是他下一步的念頭就是，我不是太多心了。她是老師，不可能傷害我，我可是他這個念頭就造成了他後續被更嚴重的踰越身體界線，所以這個就是牽涉到說，我們為什麼不能夠光教身體自主權，不能光教身體的界線？我們還要去思考說，怎麼去呵護孩子的感覺，就是怎麼樣去讓孩子們都去相信他會有感覺。他一定有感覺以及讓孩子去相信說，他個人的感覺比任何人的感覺都重要，為什麼，因為孩子的行為有對錯之分，可是感覺是沒有對錯。同樣一件事情，我覺得 ok 可是你覺得不 ok 我不能說你的感覺是錯的，因為每個人可以有自己的感覺是跟人不一樣的，就像有些人可能他靠近你什麼三步的距離，你就覺得不舒服，可是有人覺得他靠近我一步的距離，我都覺得沒關係，或者碰到我的身體，我也覺得沒關係，所以這個差異性其實是很大，可是這個東西。其實我們說實話，我們從小都沒有被教，我們小時候沒有什麼特別談到預防性侵害或是性騷擾的教育，那現在的孩子蠻大部分課本裡面講的都是身體紅綠燈，然後紅燈是什麼？可是我覺得這個會有個危險，就是你不是只有隱私不能碰觸，你從頭到腳，沒有得到你的允許，沒有任何人可以碰你的。所以，如果只是強調紅綠燈，那個我覺得也是一個不夠的，就是他不夠完整的一個課程，那這個部分其實我覺得都要靠父母親把它補起來
王珂瑤：因為我們在成長經驗是除了這些，我們還會被強迫看。你就是說，他們就開車看到旁邊，然後就說，路那在哪裡，然後他在打手槍。對像這種
沒有觸碰到你，可是已經侵犯到妳。
張萍：我覺得就是因為現在我們的社會裡面性是不可談的，是因為不可談的，我覺得不可以談這個事情，會導致我們的孩子沒有辦法。很清楚的認知界限，也沒有辦法。很清楚的認知到他的界線被踰越了。所以他要知道如何反應，其實是有困難的，所以我會感覺就是說，我們的整個社會包含學校的我們對性這件事情不能再像上一代，過去一樣是屬於那種，很隱晦不可談，好像是很丟臉的，大家都不應該去談這件事情，那這反而是已經很危險的一個狀況，那我覺得我們這一代要慢慢打破這個部分，因為他是一個很普遍的一個身體的狀況。然後每個人都會有自己的一個不同的發展的階段。所以也會有人認為說，還是孩子太小好像不應該談這事，事實上沒有什麼不應該談的，就是孩子如果有需求時，其實就要談，孩子一旦有問題了，這方面的問題就是要談，因為我們如果是覺得那個東西好像我們的表現出來的態度就是這個的東西很不好的話。其實孩子以後碰到的類似的話，他可能就知道他不能跟你談這個問題，可是他會去哪裡找？他可能就會去網路找，因為網路非常普及，可是網路找一定是對的嗎？其實是不一定的。
王珂瑤：然後因為你剛剛說，我覺得我的小孩子才4歲、5歲，我就是太小，我不要教，但是加害人沒有覺得你的小孩小
張萍：對，還有很多人會以為說，男生不會受害，可是我們這10年來吧，我們說受理到多男同被性侵的案子非常多，那還包含就是高中男生被女老師性侵的都有，那依照那個澳洲的皇家調查報告，就是如果是童年受害，要平均24年才能說出來，女生會比較短一點，大概23年多，男生大概要超過24年會說出來，是因為我們的社會普遍都認為男性不可能受害，那這個認知會導致男性還會更難說出來，以及他一旦說回來的時候，他會變成他人取笑，還講你有爽到。所以在這種情況下，其實他們更容易遭到二度傷害已經更沒有辦法去啟齒，那這其實就會變成一種惡性的循環。因為之前我們在處理的不管是師對生或者是生對生的性侵害的案件裡面，我們其實有看到，很多就是有些受害人，他可能沒有得到很好的支持，沒有得到很好的對待的時候，他可能就會把他的受害經驗去複製到其他人身上，那其實就是一個很可怕的一個災難，那這也是為什麼，我一定要去面對男性受害這個事情是一個非常嚴肅要去面對的，像我們在10年的曾經處理過某一個國小五年級的孩子被他們的男老師性侵的案子，那3個孩子的受害了好長一段時間，都沒有跟爸爸媽媽講，為什麼？因為今天哪個孩子受害，老師就會在他的聯絡簿寫他的壞話。所以小孩回到家，爸爸媽媽拿到聯絡簿，第一件事情就是先罵小孩，因為這個其實就是阻斷你的小孩求助的可能性，後來是那3個小孩，他們在放假的時候去聚集在一個同學家裡面，商討要如何蒐證，爸爸，媽媽才會相信，然後在廚房準備水果點心的媽媽不小心聽到了才能非常意外的發現我的兒子發生這樣的事情，隔天趕快跑去學校。結果才發現，學校其實早就知道了，可是都沒有告訴家長，這個其實是會讓人覺得很悲哀的事情，尤其是我們是那麼疼愛我們的孩子，可是為什麼我們的孩子受到傷害的時候，沒有在第一時間找我。 那這樣子的案例。其實很常見，也就是說，我們處理的那麼多年的學校的案例，大部分的受害人都是長期受害，從來沒有孩子是一次受害就來求助的，當然他們會被威脅，他們會被利誘。可是還有很多的可能性，就是我們要去想為什麼他的威脅利誘是有一個有效的。我們的教養方式為什麼會讓我們的孩子覺得一個外人的威脅利用是有效的，但是我們可以思考的一點。那另外還有一點就是說，有時候孩子會用試探性的語言，來看到你的反應才決定要不要說下去？譬如說，有孩子回來會說這個老師怎樣怎樣，可是爸爸，媽媽就是說，你是不是做錯了什麼？你才會這樣講老師，那老師那麼好耶？那也有小孩就是曾經試探性的去跟阿嬤說，那個老師親我的臉？然後，阿嬤就說，那是因為老師喜歡你。
也就是說，因為就是老人家很善良，變成他們對於老師是非常信任的，所以他們就會自動合理化老師的行為，那這樣子的反應其實是會讓小孩縮回去，可是因為他還是要面對這個狼師他很痛苦，所以他過一段時間之後，他又去跟他的媽媽講，然後說，那個老師親我的臉，其實不只親他的臉，可是他會試探，看大人的反應，才去決定要不要說下去。所以當她跟媽媽說，那個老師親我的臉的時候呢，他的媽媽的反應是你要好保護你自己，那這一句話就是反應的意思，就是，如果你發生什麼事情是你的錯，因為你沒有好好保護的自己，可是我相信這個阿嬤還有這個媽媽還有前面父母親一定都是很愛他們的孩子的。可是問題是他們的反應就會讓他們的孩子在受害後沒有辦法跟他們求助的。所以小孩的求助的路被封死，不是只有加害人去封他們的路喔，有時候是最愛他們的人，也同時把求助的路都封起來。這是我們要去思考的點。
王珂瑤：那張萍主任有什麼建議。小孩子說回來有講類似的訊息，父母應該要用什麼樣的態度？
張萍：我覺得是我們自己要先穩住，那因為我們所有的驚慌失措都可能擴大災難，不管碰到什麼事情，我覺得設停損點最重要，然後我們自己穩住，我們可以試著說：你怎麼會想到要問這個問題，或者是，你的感覺怎麽樣？我們可以多了解，以及為什麼他會想到這個問題，當他說出任何想法或感受的時候，我們不要去批評他的言語，因為當我們批評他的言語的時候，他可能就不會講了，所以我覺得接納孩子的感受，然後問他你怎麼會想到這個問題，你的感覺怎麽樣？比較開放式的問題，比較有辦法讓我們得到真相，不會因為我們信任老師，很多時候我們會去否定孩子的感覺，這個就會是一個很危險的事情。因為所有的大人都是一個威權的象徵，如果我們平常用比較威權的方式對待小孩，那任何大人使用威權的方式就會有效。
這個威權代表了，我們可能是有威脅或者利誘的方式去管教小孩。譬如說我們孩子乖，我們就給胡蘿波，孩子不乖我們就給棍子。這是非常普遍的，甚至在學校，可是賞罰其實就是胡蘿波跟棍子，其實就是代表的威脅跟利誘。那在這種情況下，其實我們很容易教出來的小孩是比較害怕威權的，就是用一個外來的威權來控制，我們的孩子做什麼事情。所以我們也會建議說，我們在孩子平常的教養的過程中，我們要避免用這種威脅跟利誘，比較好的方式就是談你的感覺，談他的感覺，以及他這個行如如果有什麼不好，我們要把他不好的具體影響讓他知道，讓他是很清楚的意識，由內在而外的去改善他的行為，而不是因為有一個威權在身邊，那一個威權在這邊，他可能這個時候他改變行為了，可是不是自主的，他是一個外來的控制力量。那萬一這個外來控制力量不在的時候，他可能就不會這麼做，那再來就是當另外一個更強的外來的控制力量對他是有用的，所以我覺得，我們透過一個比較好的方式，可以教出比較自信的孩子，那一個自信的孩子其實就會比較有能力，去面對一些不合理的行為。
王珂瑤：對，因為我覺得我們那文化裡面好像都要叫小朋友的就是你要『聽話』，所以你為什麼不聽話，所以這個兩個字當狼師就拿到這個武器的時候，他就非常的好使用。
張萍：你講到一個重要的事情呢，就是20年前當我還沒有在接觸這些校園性侵事件以前，我跟很多人一樣就是會有一些對於性侵害的迷思，就是會有一些刻板印象就是說，一定是行為不檢的人，他才會發生這種事情，一定是那種不乖的，還是才會發生這件事情，我以前都是這麼想的，可是一直到我開始處理，那個校園性侵害事件。這樣子一件又一間的處理下來，我才發現說我錯了，我發現受害的都是乖小孩，這個其實讓我非常的驚訝的，反而比較調皮搗蛋的沒事，因為他敢不聽話，可是反而比較乖的孩子，就是順從的。然後他也比較害怕威權的，還有就是比較貼心的，擔心父母會擔心的，就很可能，他就會比較會隱忍自己的感受，然後就很容易，因為我覺得就是很多大人都會去試探，哪個孩子可以下手，有些調皮搗蛋的他，就因為他不甩你，那你就不會成，可是到後來就發現真的都是乖孩子，尤其是我們這次就是辦理9月這個案子，台中那個資優學生的案子也是一樣，那是個很乖、很乖的孩子。所以再加上說，這個老師他是績優班的名師，所有的家長都因為他是可以幫助小孩升學，所以在這種情況下，他所有不合理的一些舉動，不管是他單獨留孩子下來輔導，或者是接送小孩，種種行為，就是他任何不合理的舉動，都會在這個升學的這種迷思都被合理化。然後孩子受害之後，擔心父母親會傷心，擔心父母親會很難受，所以就一直不敢跟父母親求助，是那當然，孩子就是譬如說國中的孩子或者是高中的孩子，因為他們比較不懂那個性侵害。其實背後他其實本質上是一種權力的掌控。他們其實沒有理解到，性侵害在背後的這個權勢運作的關係，所以他們會有時候會混淆。我們也曾經碰過一些案子，不管他是國中還是高中生，就是會有一些，他會覺得是老師喜歡我，他會誤以為這是師生戀，然後他會以為他是這個老師的唯一。他不知道這個老師是一個累犯了，那我覺得很遺憾的一件事就是我們說，所有的校園師對生的案子，幾乎每個老師都是累犯，就是他們非常享受用權力去操控別人的那種感受。所以我通常在台灣校園性侵事件，我們都覺得大家不要以為他是一個情慾犯罪這個角度來看，其實都要看到他背後在權力不對等關係下，一個掌權的人，對於一個比較弱勢的人，一種絕對的操控，那這個其實是非常可怕的，再來就是我們處理的很多狼師裡面，他們都有很多都是在學校裡面的人緣很好的，很願意幫助別人的，絕對不是那個大野狼的這樣子，甚至他們還會幫孩子拍照片燒光碟、馬克杯把孩子的照片送給家長，家長就會覺得說，他人那麼好，可是很多就是會私下補習的，就是所謂的名師。小孩會送去補習，所以這種情況下，更由於家長對老師的信任會導致孩子求助無門，因為孩子會覺得沒有人會相信我，還有就是我感覺我們的校園，其實長期不太重視賦權學生，賦是賦予的賦，權是的權利的權，就是empower。因為我們很少讓孩子知道說，他有什麼權利，好，然後當他權利被侵犯的時候，他可以如何去主張他的權利，我們學校很少去教孩子，我覺得這個非常的重要。譬如說，如果今天一個孩子他被逾越界線的時候，不管是可以朋友還是大人，那他可以去找誰求助，他可以如何去主張權利，其實大部分的孩子都會隱忍，然後他也不知道他可以主張什麼權利。他也不知道說，他依照性平法去申訴有什麼程序，然後依照性侵害犯罪法，我們的國家要給他免費的諮商，我們國家要給它免費的法律服務，那這是政府要提供給他的喔，所以他自己其實他不需要再去額外承擔他的心理諮商跟法律的費用，可是很多人不知道，因為我們的學校從來不去強調我們孩子有什麼權利，他們只是強調孩子有什麼義務。可是我覺得讓孩子知道他有什麼權利很重要，一個就是說，當他被踰越身體界線的時候，他就知道他被踰越了。然後他可以自己說，我要不要主張我的權利，那這樣子就比較不會是從好像保護自己的角度出發了。好像我一旦被逾越界線，我怎麼沒有保護到我自己，好像我也有錯。我覺得這樣子的一個方向，就是因為我們過往不賦權，好像導致我們現在說孩子要保護自己，可是實際上應該是要走賦權學生的。可以告訴學生說，你可以主張權利，也可以不要主張權利，這就由你來決定。
王珂瑤：因為我之前有看過一些報導，就是很多就是累犯老師，他們去訪問的時候呢，就是這些狼師，他們其實都是很多都是優良教室，他會跟家長打好關係，他們會長期的觀察，哪一些學生就是他會比較乖巧的，可以下手。然後，我也有讀到就是老師有僻靜教室的鑰匙，所以如果他想要犯案的時候，就把他帶去。然後有老師他會說，我現在在教你性教育，所以我來跟你演練，所以我在教你人家性騷擾的時候，你怎麼辦，然後我就覺得還蠻誇張的
張萍：我們也曾經碰過很多小學的老師，教性教育來包裝他的侵犯行為，那這個部分我們其實很少，其實這個東西本來就要教，可是他應該是大班的教，而不是把小孩叫到一個私下的空間，個別的教，那其實都是有問題的。可是過往因為我們強調我們的孩子要乖要聽話，過分強調，甚至我們送孩子上學的時候，我們第一句去交代的話是什麼『要聽老師的話』 我們不是跟孩子說你要有自己的判斷喔，我們不是跟孩子說你的感覺很重要喔，我們通常說你要聽話喔，可是聽話不見得是好事喔，如果你失去的自己判斷，忽略自己的感覺，很容易變成災難。
王珂瑤：比如說像國中高中啊，他們會覺得老師這樣子對待我是因為很特殊，我和老師是相愛的，對，所以我要就是為他保守祕密，很多誤會
張萍：這個因為我覺得這個就是因為孩子，他其實有些孩子可能就比較匱乏。在愛的需求的部分，沒有比較沒有接受到關注，可能就是當有個人，特別對你好的時候，可能就會沒有辦法很清楚的去辨別這個到底是合理，還是有問題，那我自己覺得，在學校的部分，過往我們比較會有一些生氣的部分，就是很多時候都在碰到這樣子的事情。他們就是說，是這個孩子自己靠近老師的，老師只是沒有拒絕。可是我們會覺得說，今天孩子是一個不懂事的未成年人，他還在學習中，可是老師是一個，不管在年齡啊、知識啦，還有社會經驗啊，各方面他其實都是比孩子還要更懂的，佔據更多的優勢的，如果說，老師只是沒有拒絕，就會把大部分的責任去放在學生上，這也是我們覺得好像這樣學校要在袒護自己人的那種感覺吧。就是沒有很清楚去判斷出，在權力不對等的關係一下，孩子可能會有的狀況，孩子有可能感到羞恥，孩子有可能感到自責，或者孩子覺得，因為我很特別，所以我就有一個被肯定的感受，或者是說，你孩子會覺得說，我為了要升學，我要隱忍，因為有時候一個分數掌握在老師，或者是教練手上的時候，孩子會擔心一定會沒有辦法升學，所以他們就必須要去隱忍遇到一些不對的事情，這其實都可以讓我們心疼，我們在一個被升學主義綁架的一個環境裡面。那如果父母親長期對於升學是非常重視的時候，那所有會影響到升學的事情，都會不太容易講。
王珂瑤：這個大學就是之前都有聽過，研究所的因為你的分數掌握在教授手上，因為你那麼大了還是沒有辦法為自己主張。
張萍：我覺得就是我們長期教養方式很容易的養成對威權服從的孩子，這是我們做父母親要去思考，我們如何教出一個自信，不害怕威權的孩子。我覺得這是非常重要的方向
王珂瑤：就算出了社會，就是像之前的那個到長照機構的跳樓的那位社工師，他的長官都是權勢性侵
張萍：還有我們這個社會有一些迷思，有時候，我們很容易去檢討受害人，對你為什麼當初不出來？那你現在再出來講，一定是要錢，你有什麼目的？，像這次台中狼師的案子，他是24年前受害，這個受害者，他現在也是在學校當老師，那我覺得他了不起，就是他覺得他如果不站出來，有很多後續會有其他的受害，所以他應該要站出來。可是，之前她為什麼沒有站出來是因為他一直以為是師生戀，被老師影響以為是師生戀，一直到他去上教育部的那個性別人才庫的培訓課程之後，有講師有提到說，權勢性侵是什麼樣的狀況，他才猛然知道她的的狀況就是權勢性侵，領悟到這個不是師生戀，是利用權勢性侵，他也很擔心，有其他受害者所以她站出來，這個案子我其實最感動的是，因為性侵害都是密室犯罪，要搜集證據都是非常困難的事情，很難找到證人，我覺得慶幸的是，因為我們那時候開始的時候，有學姐跟學妹都有站出來。因為第一個勇敢站出來之後，招喚了其他受害人站出來，我覺得這是讓我們非常感動的事，因為這些其他人站出來，就會讓第一個受害人感覺不孤單，第一個站出來的人我很感動，是因為第一個受害的想救其他人，他希望不要再有其他人受害，然後其他的學姐跟學妹站出來，也讓我很感動，是因為他們讓第一個覺得他不孤單，就是他是值得相信的。然後這個第一個站出來之後，他的同學都投書支持他，甚至還有兩個男同學，陪我們一起來開記者會，力挺這個同學。為什麼，因為他站出來之後，在很多網路留言說所以你為什麼20年前不站出來？你也知道，那個校長現在要退休，你要站出來打算敲一筆錢是嗎，就是有很多類似，這樣二度傷害的言論。那我非常驚訝的是，過往這種言論在網路上是一面倒，可是我這次看到現在有人在網路上主動的去拿澳洲的調查報告去說明，平均24年才會說出來的這個數據。然後我也看到很多網紅他們的主動的分享，並且在分享這個新聞事件的同時，就把用24年才有辦法說出來的這個一起散佈出去。然後那我覺得這個社會已經跟過往不一樣的。然後接下來就是說，我們看到那個案子。在很多人關注的情況下，第一個站出來的那個學生。他的案子後來性侵害調查成立，那我覺得他幸好還有來找我們。因為以他的狀況，那時候估計是不可能成立的，因為他是4月提出，台中市政府的性平會的五月二號才開始開會，決定要不要受理這個案子，因為他是申訴現任的校長，雖然以前是老師，他申訴的當下已經是校長，所以他不能跟學校申訴。他要跟市政府申訴，然後市政府在5月2號才開性平會，可是這個老師他自己的深明書。他自己在8月的時候9月初的時候發了申明書，自己寫說4月底就知道有20多年前的學生申訴他，是誰告訴他？我會覺得說天啊。那個你的市政府的性平會的委員都還不知道有這個案子的時候。這個加害人就已經知道有人申訴他，並且是畢業二十多年的學生。然後更荒謬的是，每一個被傳訊當證人的同學或家屬，都接到這個校長的騷擾電話，我理論上這整個程序都要保護耶，可是為什麼這這校長可以知道，他們班同學那麼多。五六十個人，為什麼他倒是哪個同學被傳去當證人，然後一再打電話騷擾，然後他知道父母親被傳去證人。因為他父母親看過他要去做這個接送的事情。所以他的父親的辦公室也接到這個老師的電話，可是因為他從來沒有跟父母親講過。他說，所以大家爸爸接到老師的電話。然後當這個老師跟她說，他的女兒對他有一個誤會然後他已經請教過律師了，這個案子已經經過二十年了，不能提告了，如果他女兒一定要把他鬧大的話，以後會影響到她的婚姻和小孩等等......其實這個女生的爸爸聽了是一頭霧水，覺得好奇怪你為什麼跟我說這些事情，可是呢他也沒有辦法，不知道怎麼回應，所以就非常客氣，非常有禮貌的還謝謝老師，因為他那個老師讓他考上第一志願，可是也因為這個老師騷擾的爸爸，導致這個就是後來就必須讓他爸媽知道這事情，他的爸爸痛心覺得自己失職，怎麼沒有在第一時間把孩子救出來。然後覺得自己怎麼這麼笨還去謝謝狼師，所以這爸爸有錄了一段錄音讓我們在記者會的時候播出。我光聽到那個爸爸才講了兩句話說，今天記者會的女主角是我的掌上明珠。我聽到這個我就開始掉眼淚，每一個孩子其實都是我們的掌上明珠，都是我們的心肝寶貝，可是有時候，卻因為我們就是沒有注意到，或者不小心，可能造成了很多嚴重的傷害而不自知，那我覺得那個爸爸有說出來他的感受，其實就是要去提醒，所有的家長，就是我們真的要去多關注孩子的一些事情，那我覺得很慶幸，這個案子我們有開記者會，有引起社會關注，那後來的案子成立了，校長被解聘了。當然這個校長還是可以走申復，。可是依照之前的案子的走法，我真的覺得，他如果那個時候我沒有來找我們，這個案子就會被吃掉了。那我最感動最感動的一件事情是，當他的案子成立之後，這第一個在傳的時候，其實他第一個站出來，我都覺得已經夠勇敢了，因為他沒有開第一槍，後面的學姐學妹是不會出來的。可是我很感動的是，剛剛他知道他的案子申訴的時候，他跟我說，這是因為他一直覺得不太可能成立，可是當成立之後他非常開心，然後他就發了一個聲明。他說，他希望社會一定要繼續關注這個案子，為那些沒有辦法為自己發聲，沒有這些社會資源的人發聲，他的關心，不是只有他自己，而是包含所有的，沒有辦法為自己發聲的事，沒有社會資源來支持他的人。他覺得他自己很幸運，有很多支持，可是不是每個人都那麼幸運，然後我就會覺得，我在整個案子裡面看到一個善的循環，就是出來的第一個人，他是為了救其他的，因為在校長如果退休再去開補習班，是因為他是名師，很多人相信他，他所以他為其他人站出來了，然後站出來之後，我學弟妹去呼應，他同學力挺，網紅站出來去支持這個事情。然後，最後成案之後，他還是希望可以照顧更多沒有辦法為自己發聲的人，我真的是非常的，這是非常的感動。雖然我們因此，全國個辦公室多了很多校園性侵的申訴，可是我真的覺得站出來說很重要，因為這不是你的錯。
王珂瑤：因為我看往前數9年，平均一年200人校園性侵案的發生....
張萍： 平均一年解聘50個狼師，十年已經解聘了500個狼師，然後你看每個狼師都是累犯，你看到底有多少人受害。然後我們最近會接到很多起狼師的申訴，然後受害人都不只一個人
王珂瑤：因為我覺得他會很可怕的，就是他們會告訴你的人家說，你女兒長大要怎麼做人，的是這件事情就算了，
張萍：其實以前很多案子就是用這個方式就擺平了
王珂瑤：因為父母也想說，這樣子也對
張萍：然後他們也會說，一個巴掌拍不響，這是什麼意思，就是你也有錯，你也有責任，就是檢討受害人，我們不能再檢討受害人，我們如果檢討受害人，就好像對他們說，你怎麼沒有好好保護自己一樣。
王珂瑤：我更氣是，比如說他在這個地方已經事發了，然後呢，校長就去搓湯圓。然後這個老師就只是被轉到另外一個學校。轉了4,5個學校，然後每個學校他都會對這些小朋友伸出狼手，因為他們都會累犯嘛，就是沒有一個只有單次犯案的。
張萍：我們之前有曾經處理過一個案子，因為我在屏東，那有一個從高雄調過來屏東的一個老師，就是他本來在屏北的一個國小交了兩年，然後就家長跟我們申請這個老師，這個老師會把自己吃到一半的糖果用嘴對嘴的方式為了小六的女生吃，然後我們就覺得這樣子不太對勁，就去找學校的主任談，就是學校的主任就覺得這個老師的狀況，讓他非常非常的頭痛，因為他說，中年級的小孩不懂事，被他抱的都不開心，可是高年級的孩子已經有界線的概念，然後他抱不到，所以小孩就會閃他比較遠。然後曾經他也是上課的時候，有一個女生本來坐在第一排，然後跑到後面去坐，他說，你為什麼不坐這裡，然後班上男生就會嗆他說，你只要不要抱他，他就會回來坐。可是這個主任他說，這個老師來的時候他們很困擾，所以他曾經去打電話問前一所校長，這個老師有問題，為什麼沒有跟我們講？還我們收下來，這個問題老師，然後前面那個校長說，我如果早點跟妳講妳就不會收了，他就會繼續在我的學校，那萬一出事怎麼辦，就是他們就必須用沒有秘而不宣的方式，不能講，不能讓人家知道這個老師有問題，這樣沒有辦法把他弄到下一所學校，然後就擴大受害群，這個老師後來我們要去處理，然後學校又不想當壞人，然後這個老師就請一年假，以後，我們就再去追這個案子的時候，發現老師不回來，想說奇怪到哪裡了？後來就開始看異動名單，大部分都是從鄉下調到都市，怎麼會有一個從屏東市調到恆春半島的，然後同姓名字不一樣，我就打電話去找那個老師，問他你是不是某某某，就是還沒有改名之前的名字，他就說是。就是你就會發現說，其實有問題不只是老師個人，是這個共犯結構，因為我們這個體制如果對於這些心裡有病的人，能夠很快的把他淘汰，然後他不要一直在校園，其實就不會有那麼多孩子受害。可是問題是，我們的組織沒有什麼辦法做對的事情。我譬如說，我們之前碰過一個國中，就是覺得是資源班的孩子，也是上完體育課都比較晚回來，怪怪的，特教老師就很敏銳，他覺得不對勁，他很聰明，他就找這個女孩很信任的老師去問，結果他問出來果然就是被體育老師留下猥褻，結果他就趕快通報，通報了以後這個老師都已經調查屬實，甚至檢察官起訴了，學校還不解聘，所以我們就只好去拉布條抗議，讓這個案子見光死，因為只要我們去拉布條都很有效，早上拉下午解聘，這週拉下週解聘，比教育部的公文。
王珂瑤：因為面子 校譽最重要嘛
張萍：對，就是校譽嘛，你曝光他就不敢隱瞞了，那可是你知道嗎？這個吹哨者的這個特教老師，在那個老師被解聘之後，其他同事就對這個特教的老師說，你做這樣子的事情，不怕傷到你肚子裡的小孩嗎？你做的是對的事情，為什麼還沒有得到同事支持？反而，同事覺得你害另一個同事沒有工作做，怎麼可以，好像有傷陰德那種感覺，所以我認為這問題不在這個狼師個人，可是這個體制要徹底的去反省說，為什麼自己的選擇不是孩子的安全？孩子受教權為最先考量，而是以校譽或者一個同事的工作權做最高的考量，這是有問題的
王珂瑤：我覺得這事情爆發就是對校譽不好，但是就是為什麼校長會做這些選擇？
張萍：就是不只校長，整個性平會都是這樣。
王珂瑤：性平報上去會讓他們扣分嗎？
張萍：不是，他們就是不要得罪，不要做壞人，不要解雇這位老師，就是自己同事，所以我們後來在我們民國98年，就是2009年齁，我們那年同樣一個解聘狼師的布條，我們到了3-4所學校去拉布條，那一個字都不用改，反正就是抗議他們不解聘狼師，讓每個學校的狼師都見光死。然後可是我們會覺得我們不可能一天到晚去拉布條，因為我們案子那麼多，很多案子是我們不知道的。然後拉布條，這種是比較浪費社會資源的方式，最後不得不走的方式。所以我們在處理案子，發現學校會袒護狼師之後，我們就去修教師法的狼師條款，所以在2009年12月之後，在法律改變之後，所有的老師性侵學生一律解聘，不用送到教評會，可是在那之前還是要送到教評會，可是送到教評會之後還是會被包庇不解聘，這很荒謬，這是一個共犯結構，我們要打破這個共犯結構，因為這個老師他有他心裡有病，那是他個人的問題，他要去治療，可是為什麼我們的體制不是讓這種人馬上離開，那這就是一個體製要去面對的很重要的問題。
王珂瑤：對然後，那我剛好有一些，比如說狼師，他們就是教完了。猥褻了10幾20個學生，他們還領退休俸，很高興在那邊生活，我會覺得這個世界是公理何在？但是，我想要問就是比如說我們現在已經長這麼大了。然後回想到我們小時候曾經被權勢性侵過，但我又不想曝光啊。我現在已經有我的家庭了，我不能曝光，那我怎麼樣做？他為什麼可以過這麼舒服？
張萍：那在18歲以前，不管在學校還是在機構被權勢性侵，目前監察院的國家的人權委會，他有一個傾聽計劃，也就是說，如果你不想提告，你不想走學校性平調查申訴，行政調查的程序的話，他有培訓一批專業人員，願意聽你講，再聽你講的過程，他不是只是純粹的聽你講，她後續會給你一個心理諮商的協助，那如果你想你的案子還在時效內，你還想走提告的路線的話，他也會有安排後續的資源給你。可是，如果說你的案子是時效之後，或者你也不想提告的時候，他們也會尊重你意願，那他們為什麼要做這個傾聽計畫很重要，就是因為澳洲的報告那個花了五年的時間。調查將近上萬的受害者，發現很多體制內的問題，包含了一些法令的問題，機構裡的問題，教育上的一些問題。他們透過訪談，寫出一個很大的調查報告。指出很多的問題點，那個問題點就是我們要去把這個破網補起來，讓後續的孩子還是不要受到傷害，我想就是澳洲已經做的事情，那國家的人權委員會開始做這個事情也是希望透過台灣的18歲以內，不管是在機構或是學校的受害人，他如果願意跟你說出來的話，以後在這個資料裡面，我們可以看到台灣在地所發生性侵害的結構性問題，那我們要如何把這個破網補起來，這樣對國家非常有貢獻，很多人會說時間已經過去，如果不告就算了。可是很多事情，你如果沒有機會去訴說，你其實會有一個好像一個石頭放在胸口。我之前有陪一個受害人，她剛好是20年的實現，陪他去那個學校的性平調查以及去法院警察局去做筆錄，做完之後，我就問他的感覺。他說，他覺得一個放了二十年的祕密，終於可以從胸口上放了下來，他覺得輕鬆很多，無處訴說其實是一件很苦的事情，可是如果有一個地方可以聽你訴說，接住你所有的感受，並且願意提供給你後援的時候，那我會覺得可以讓自己有一個選擇，讓自己胸口的大石放下來，讓自己好過
王珂瑤：然後我覺得人本和張萍主任做的事是非常重要的，因為我們如果查資料可以查到的，就是今年9月台中的狼師，然後包括下半年的一個台南的狼師也是優良教師，然後或者是在再回頭看2011年南部特教學校，改編成電影無聲，都是人本揭露的，這些事非常重要，然後我也會讓我想到，之前大陸紀錄片名字叫做『校長！ 開房找我』流氓燕，我覺得這些事情這些曝光對社會來說都很重要，就像我沒有接觸到這些議題的時候我去看，我也不知道18歲以下就是性侵，在比如說五歲以下好像有四成以上都是血親，完全都不知道會是這樣子，
張萍：家內亂倫很多，校園案件，安置機構都有，我們是以預防為出發點，可是我們要有心理準備，萬一我們碰到了，第一件事情就是設停損點，讓你的孩子知道，這不是他的錯，接下來就是相關的一些蒐證。一些心理諮商師，一些專業的資源來協助。我覺得比較擔心的是，我們過往曾經處理過一些就是男生，被男老師或教練性侵，那有爸爸會因為男生，他們覺得丟臉，他們拒絕所有的社工跟諮商師。他們說我們自己處理就好，那我其實是非常擔心，如果沒有被支持的話，這個傷口可能會一直在，我曾經處理過一個案子，有接到一個爸爸的電話，他說，八年前我兒子在小學的時候被男教練性侵，我現在可以提告嗎？如果我不告不贏，那我就不告，因為我們小孩子在提告過程被二度傷害？我就跟他說我沒辦法和你在電話裡討論，我要去家訪，後來我發現在他們家客廳的茶几上，一疊簡報，都是這八年她搜集來師對生的性侵，因為他要讓他兒子知道，不是只有你一個人受害，因為他要讓他兒子知道，這不是你的錯。然後旁邊有個告訴狀是爸爸自己去翻六法全書寫的狀子，旁邊還有診斷證明八年恐慌症憂鬱症，是爸爸不是兒子，因為他的孩子在他的很坦然面對下，等於是設了一個停損點，把傷害降到最低，爸爸很自責，因為當教練提前來接孩子的時候，孩子還在睡午覺。然後太太說，我們自己再送去就好了，反正學球的地方很近，可是爸爸幫忙去把孩子叫起來說，老師的車已經到了，怎麼可以不讓他接走，就把孩子叫上了教練的車，所以他爸爸非常的自責，所以八年恐慌症憂鬱症都是爸爸的診斷證明，可是孩子在這個爸爸坦然面對之下孩子的發展學習都沒有受到太大影響，可是最大的遺憾就是為什麼要隔了8年，就是因為8年前事發的時候，發現整個球隊的所有的男球員幾乎無一倖免，可是當這個爸爸當初的要處理的時候，其他的球員的爸爸全部反對，因為他覺得男生受害丟臉，所以不處理這樣子的這樣子的影響。反而對這些男性的受害者，這些二度傷害就，是你要好去處理，才不會對你的孩子二度傷害，你越覺得那個是丟臉的，不應該去處理，反而會讓孩子覺得我身上發生什麼不好的事情，所以那時候那些家長有的爸爸是公務員，有的是警察、民意代表，可是他們都不想要
王珂瑤：所以這個面子問題會害死我們
張萍：對所以要你知道有時候你覺得你在保護小孩，可是事實上你的這個做法，其實就是用你的言行告訴孩子，你身上發生了不好的，不可告人的事情。那如果今天我們可以很坦然的談性，談身體界線，很坦然地去談如何預防性侵害和性騷擾。會減少了我們對於性是一個不可談的，負面話題的影響。那我覺得這個都是我們做父母親需要去深思的。
王珂瑤：我們小孩子在性蕾期的時候，會去玩他們的生殖器，然後就是我們從那個時候就要開始性教育，但很多人會生氣的說不要玩 不可以玩，所以那個時候他們就會覺得是罪惡的事情。
張萍：其實，我們之前也接過一些幼稚園老師打電話來跟我們諮商，就是說，幼稚園午睡的時候，碰到這個小孩會有一些呻吟的聲音，雖然他旁邊的女生就很害怕說：他是不是要死掉了。然後那個老師就問我怎麼辦，那我們就會跟那個老師談。所以我們其實要教小孩子這個是個人的事情，是比較自己隱私的事情，那我們不能去說這件事情是錯的，要說這個是隱私，你做這件事情的時候，第一個要保持乾淨，然後再來就是說，這個就是你要在私密的空間，不能有別人在場，就讓孩子知道說，這也是身體界線，不要把性當作一個骯髒不可談的方向，比較坦然態度去和孩子談。
王珂瑤：好像長大之後，關於性的一些知識還要從頭學過，好我們開放給現場觀眾，如果有什麼問題的話，可以提問
